نائب الترابي لـ"السودانية " : نظام البشير فاسد ويشكل خطر على السودان واصلاحه صعب

الخرطوم : فتحي العرضي قال عبدالله حسن احمد وزير مالية السودان الاسبق و نائب الامين العام لحزب المؤتمر الشعبي الذي يتزعمه الدكتور حسن الترابي في حواره مع"الشرق" ان عملية اصلاح نظام البشير صعب للغاية لأنه فاسد ويشكل خطر على السودان . واضاف " نحن الذين صنعناه ". واشار الى ضرورة تغيير حكومة البشير رغم وضع البلاد غير مستقر , وقال ان تغيير النظام قد يودي الى اضطراب لكنه ضروري لوحدة السودان. وكشف عن وجود كميات كبيرة من السلاح , مستبعدا الخيار العسكري من قبل حزبه , وقال انه ليس حلا ونستبعده نحن في المؤتمر الشعبي . ونفى حسن ان يكون دفاعهم عن الشوعيون لاضفاء صفة الاسلاميين عليهم .وطالب السلطات الامنية نشر المستندات التي تتدعى انها وجدتها بحوزة القيادي في الشعبي ابراهيم السنوسي. وتعجب من اتهام المهدي للشعبي بانهم مناضلون من اجل الاعتقالات والاضواء, وقال متسائلا:هل يحسدنا المهدي على دخولنا السجون؟ , خاصة ان المهدي ادخل ابنه الحكومة لحماية نفسه . واشار الى ان مقتل قرنق اثر في الاجماع على الوحدة الوطنية .
..ماسر احاديثكم المتكررة عن تغير النظام ؟
اولاً النظام الحالي وجوده يشكل مشكلة وخطر على السودان لأن السودان يعاني من ازمات سياسية تهدد وحدته . وقضية دارفور لها فترة من الزمان لم ترواح مكانها دون حل . وان الحلول التى توصلت لها الحكومة لم تقنع اهل دارفور انفسهم, ولانستطيع ان تقول ان مشكلة دارفور حُلت , كذلك شرق السودان به مشاكل , ايضا جنوب كردفان والنيل الازرق, وبالتالي الوضع الحالي يهدد السودان في وحدته . اقتصاديا الوضع بلغ حالة من السوء خاصة بعد فقدان البلاد حصتها من النفط المنتج في الجنوب اذن هناك ازمة سياسية و اقتصادية وغلاء وفقر في مختلف اقاليم السودان و اطراف الخرطوم ,بالتالي الحديث حول الحراك السياسي المطالب بتغير النظام قد يودي الى اضطراب لان وضع البلاد الان غير مستقر الا انه لابد من حراك سياسي يودي الى تغير النظام لضمان وحدة البلاد , على ان يضم النظام الجديد جميع ابناء الوطن وفق تمثيل ديمقراطي عن طريق الانتخابات , وان تمثل الولايات في قسمة الثروة والسلطة بطريقة عادلة بحيث لايشعر اي اقليم من الاقاليم باي غبن وبالتالي نضمن الخروج من حالة التشظي والحرب واشاعة الامن ووقف التدهور الاقتصادي والسياسي لكي يمضي الجميع الى الامام في سودان موحد .
ايهما اجدى... اصلاح النظام ام تغييره؟
اولا النظام الان مشاكله كثيرة جدا وتشرزم الى قطاعات كثيرة , والنظام داخله ليس موحدا ,هنالك كتل كثيرة جدا. بداخله الناحية الثانية ان هذا النظام فاسد اقتصاديا لدرجة كبير جدا ونعتقد ان عملية اصلاحه صعبة للغاية . ونتوقع ان يقوم نظام البشير باصلاحات ديكورية لمحاربة الفساد مثل تكوين لجنة لمحاربة الفساد او تغيير وزاري من حين الى اخر لكن حال النظام الان اهترى .
في تقديرك الخاص ايهما اسلم تغييره سليما عبر انتفاضة انتخابية ام عسكريا مع الاخذ في الاعتبار ان جسد البلاد مهترى ولايتحمل المذيد من الضغوط؟
نعم ..السودان الان به سلاح كثير جدا ,ونحن من جهتنا الان نستبعد الحل العسكري, لان الانقلابات العسكرية نفسها اذا حلت مشكلة مؤقتة , ستكون في المستقبل مشكلة اخرى ستعاني منها البلاد مجددا .
ماصحة الحديث عن تخطيطكم لانقلاب عسكري؟
كل هذا كذب في كذب , الصادق المهدي صرح في الصحف قائلا ان الشعبي قد شاوره في مخطط لتدبير انقلاب عسكري , نحن تعاملنا الصادق المهدي خلال الفترة السياسية الماضية في المعارضة , ومن قبل في الحكومة الائتلافية ابان الديمقراطية الثالثة في البلاد عام 1986 , ولكننا لم نصل لمرحلة الثقة في الصادق المهدي لاشفاء اسرار خطيرة لحد تدبير انقلاب عسكري , ولذلك هذا كذب صراح
معنى حديثك ان المهدي يكذب ؟
نعم انه يكذب, ومصلحته في ذلك انه يريد ان يلعب على كل الحبال , هو يريد ان يحسب معارض وفي نفس الوقت يريد ان يسترضي النظام بتقديم المؤتمر الشعبي كبش فداء للمؤتمر الوطني
تقاربكم الغريب مع اعداء الامس اصدقاء اليوم الشيوعيون ...ماسره ...هل تغير الاسلاميون ام الشيوعيون ؟
تقاربنا مع الشيوعيون في خط سياسي ولدينا رؤية سياسية واضحة ان هذا النظام"نظام البشير" من المستحيل اصلاحه لذلك لا بد من تغييره .
وماذا عن دفاعكم عن تدين الشيوعيون...هل حقا تخلوا عن افكارهم القديمة واصبحوا اكثر التزاما بدينهم ؟
اذا كان تدين الشيوعيون يتعلق في الواجبات الدينية من صلاة وخلافه فهذه مسائل شخصية .
لكن الشيوعي في الذهنية السودانية ارتبط بانه انسان ملحد وعلماني وزنديق؟
احد الاخوان قال انهم كانوا معتقلين في زنزانة واحداة , وان فلان (الشيوعي ) كان يصلي معهم .
الشيخ محمد عبد الكريم قال ان الشيوعي كافرووان صلى ؟
هولا الجماعة متطرفين في أي شيء . هذه ليست قضية تؤخذ علي اننا اسبقنا صفة الاسلامية علي الشيوعيين .
في تصريح منسوب للشعبي ان الشيوعية لم تصير فكرة ملحدة ؟
نحن نتحدث ان الفكر الشيوعي السابق تغير, والآن هناك ماركسيين مسلمين ولكنهم .مؤمنين بالفكر الماركسي من ناحية اقتصادية وسياسية لان الماركسية لم تأتي حول الدين فقط الماركسية نظام اجتماعي كامل .
هل هنالك قصور في الفكر الاسلامي من الناحية السياسية والاقتصادية مثلا ؟
ليس هناك قصور . ولكن لا يمكن الزام الجميع بالفكر الاسلامي, وكل علي حسب ثقافته ورؤيته للتجارب الآخري ,فمنهم من يقبل الفكر الاسلامي, ومنهم من يرفض ومنهم الاشتراكي ,ومنهم الرأسمالي, ومنهم الماركسي وانت تتعايش مع كل هذه الافكار ومن حق كل انسان ان يتبني الفكر الذي يقتنع به .
كنتم سويا في الحركة الاسلامية تجمعكم حكومة واحدة حصلتم عليها بانقلاب عسكري نفذتموه انتم ..الشاهد ان العداوة بينكم وجماعة البشير وصلت القمة في الوقت الذي اصبحتم فيه اقرب الي الشيوعيون..الاتعتقد ان تجربتكم اصابت التيارات الاسلامية الصاعدة في المنطقة بالاحباط والاحراج من التجربة السودانية .. ؟
نحن لسنا اقرب الي الشيوعيون, ولكن نحن في فكرنا الاسلامي واختلافنا مع اخواننا من جماعة البشير في بعض المباديء وعندما كنا في المؤتمر الوطني كحزب واحد جئنا بثورة واحدثنا بعض التغييرات ووضعنا دستور, وقلنا لا بد من الالتزام بهذا الدستور, وطالبنا بالتعددية الحزبية والديمقراطية وحق الولايات, والحق في انتخاب الحكام والولاة وهم يعتقدون بأن ما نطرحه سيفقدهم السلطة ,واستمروا في السلطة وكان الانشقاق لان قلنا ان ما ننادي به من مباديء في حال لم تتطبق داخل الحكومة علينا ان ننشيء حزب آخرا وندافع من خلاله عن مبادئنا وارتضينا ان نخرج من النظام الذي نحن الذين صنعناه .
مصادر امنية افادت ان شيخ السنوسي ضبطت بحوزته مستندات مهمة جدا تحوي تنسيق مع حكومة الجنوب للاطاحة بحكومة البشير ؟
لا يوجد اي مخطط ,ولم نجلس لمناقشة اي مخطط للتعاون مع حكومة الجنوب حول اي انقلاب عسكري, وبالتالي لا يمكن لمثل هذا الحديث الذي لم يناقش اصلا شفاهة ان يكون مكتوبا لان هذا اتهام في الخيال , ولم توجد مع السنوسي اي مستندات واذا وجدت فلينشروها ، ونحن الآن لدينا مسودات بها الخط السياسي للحزب حول معاناة الاوضاع السياسية في البلاد وسوف ينشر قريبا, وتحدثنا في ان يقوم النظام باصلاح نفسه ، ويجوز ان يصدر قرار شعبي نطالب به نحن وغيرنا ان يسقط هذا النظام ويأتي نظام ديمقراطي, ويجوز أن يحدث انقلاب عسكري ، وكل هذه الاشياء نحن استبعدناها لان الانقلاب العسكري لايصدر من الضباط وحدهم ، الانقلابات الثلاث التي حدثت في البلاد من بينها الانقلاب الاول ضد حكومة عبد الله خليل وكان بأمر من حزب الامة , بمعنى ان جهة سياسية حركت الجيش ، والانقلاب الثاني انقلاب جعفر نميري الشيوعيين والقوميين هم الذين تكاتفوا مع بعض ، اما الانقلاب الثالث هو الانقاذ ونحن الاسلاميين الذي فعلناه .
ولكنكم في البداية نكرتم هذا الامر ونفيتم اي علاقة لكم مع هذا الانقلاب ؟
لا لم ننكر ، ولكن الانقلاب عندما يقع فلابد ان يغطى ، لانهم اذا عرفو انه انقلاب الاسلاميين لكانت القوى الدولية اطبغت علينا ابتدءا من الجارة مصر ومرورا بانجلترا و امريكا و غيرها، وعندما ثبت النظام تم الاعلان عنه .
الايجوز نفيكم الحالي بعدم النية القيام بانقلاب تكرار لذات السيناريو القديم ؟
نحن عندما تحدثنا لم نتحدث عن انقلاب حتي ننفيه بل كنا نعمل في صمت ، ومن يريد ان يقوم بانقلاب لا يتحدث بما ينوي القيام به ولا يحاور فيه طرف آخر كما ذكر الصادق المهدي ، بل يتم العمل سرا ,ويمكن في البداية ان يكون هنالك تمويه حتي يتم الانقلاب .
هناك حديث ان المستندات التي ضبطت بحوزة القيادي السنوسي ساعدت في اغتيال دكتور خليل ابراهيم ..ماصحة ذلك؟
كما يقال هناك تكنلوجيا عالية جدا استخدمت في اغتيال خليل ابراهيم زعيم حركة العدل والمساواة الدارفورية غير متوفرة لدى الجيش السوداني . واذا كانت هناك اي مساعدة ستكون من جهة غربية مثل امريكا او فرنسا او الصين ، ام ورق السنوسي لايمكن ان يساعد علي اغتيال دكتور خليل .
هنالك اتهام حول علاقتكم بحركة العدل والمساواة وأنها الجناح المسلح لحزب المؤتمر الشعبي... وانكم مصدر غلاغل وازعاج في السودان ؟
حركة العدل والمساواة ليست هي الحركة الوحيدة في السودان, وهي قامت بعد عدة حركات في دارفور مثل حركة تحرير السودان بقيادة مني اركو مناوي وآخرين, وان الوضع في دارفور قابل لقيام الكثير من الحركات وهي ليست في حوجة لنا نحن المؤتمر الشعبي ، صحيح ان ابناء دارفور وخليل ابراهيم وغيره من القادة كانوا اسلاميين ولكن قضيتهم المحلية التي حركت قبل قيام حركتهم. ايضا هذا تصرف طبيعي وهم في منطقتهم يشعرون بالازمة وواقع عليهم الظلم والاضطهاد ، فمن الطبيعي انهم كقادة ان يكونوا حركة .
العدل والمساواة كامل قيادتها مسلمين (100%) والقوات الحكومية مسلمين . مارأيك انت كرجل اسلامي في مسالة الخروج عن الحاكم ؟
الحاكم هو الذي يحكم بما انزل الله وانت مقتنع انه يطبق حكم ما جاء في القرآن الذي انت ملزم به كمسلم .
ولكنهم يقولون الآن انهم الان يحكمون بالشريعة وهي دستور رباني ؟
يقولون ذلك ولا يطبقون اي شريعة ، فهؤلاء يأكلون اموال الناس بالباطل ويأكلون مال الدولة .
اين الاثبات ؟
العمارات التي تم تشييدها, والمزارع منزل فلان ,ومنزل علان ,وهذا الفساد الموجود ضد شريعة الله سبحانه وتعالي التي يتحدثون عنها ، اما الناحية الثانية انهم يصادرون كل حقوق الناس ,فهل هذا ما تأمر به الشريعة وان يكون الآخرون رعاة لك ، ولا يمكن ان يأتي ويقول انه يحكم الناس باسم الاسلام ويجب عليهم اتباعه , ولكن هذا ليس صحيحا فيجب معرفة كيفية حكمه ,وهل يقوم علي نهج اسلامي صحيح ام لا ، واذا كان يرتكب كل هذه الاخطاء وهذه الاضطهادات فالاسلام امر باعطاء الحريات حتي علي مستوي العقيدة ( من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر ) ، فاذا كان هنالك خيار علي مستوي العقيدة فكيف لا يكون هنالك خيار في الحكم ؟!! فليس هنالك دين ولا شريعة ولا اي شيء من هذا القبيل .
ولكن اتهامك لهم بالفساد مجرد كلام ولايوجد دليل مادي قوي يؤيد حديثك؟
ليس كلام لان الناس يعرفون هذا تماما .
المهدي قال ان نضالكم من اجل الاعتقالات والاضواء والشهرة ..هل هذا صحيحا؟
من اجل ماذا يناضل هو ؟! كان من الاحرى به ان يواجه الحكومة ,الم يقم بادخال ابنه في الحكومة حتي يحمي نفسه ، ورغم ذلك يعتبر نفسه معارض فهو يريد ان يعارض وفي نفس الوقت يريد ارضاء الحكومة , وان يكون ابنه مساعد رئيس الجمهورية ويهاجم المؤتمر الشعبي ، ويقول ان المؤتمر الشعبي يتمنى السجون ، العمل السياسي فيه سجون ، وعليك ان تبارز في عملك السياسي وتتحمل اذا كان هنالك سجن ، فهل يحسدنا علي هذا السجن .
الترابي قال ان النظام قد اوشكت نهايته ...هل قرر انهائه كما قرر سابق المجي به وفرضه على السودانيون ؟
هذا تقدير ونحن نقول ان هذا النظام قد قلت مكونات بقائه, ولكن يمكن ان يعمل بعض التحسينات الديكورية لانه الآن ادخل الحزب الاتحادي الاصل واعطائه وزارات ومعتمدين, وادخل ابن المهدي كمستشار واوكل اليه ملف الجنوب وهذه قد تطيل عمره قليلا .
هنالك تصريحات من الترابي بأنه ينوي الذهاب الي جوبا خلال هذه الايام ..ماسر الزيارة ؟
ليس صحيحا .
جوبا اصبحت قبلة تسافرون لها ... تحديدا شيخ السنوسي . ما سر العلاقة العميقة والغريبة بينكم وجوبا ... انتم اسلاميون وحاربتم التمرد في الجنوب وحشدتم المجاهدين وبشرتم الشباب بالحور العين في الجنة .... فما الذي تغير ! مع العلم بأن سلفاكير ينسق مع اسرائيل المعروفة بعدائها للعرب والمسلمون ؟
نعم . نحن حاربنا في الجنوب بواسطة المليشيات, ولكن لماذا حاربنا ؟ حتي يبقى الجنوب جزء من السودان ولا ينفصل هذا هو الهدف .
ولكنه الآن انفصل ؟
وهل كان انفصال الجنوب في صالح البلاد ، بل اصبح ضد مصالح البلاد, وخلقت الحكومة لها عدو جديد ,والآن الحكومة ( تشكي وتبكي ) من ان الجنوب يسبب المشاكل والقلاقل .
ولكنهم يضمرون النوايا العدوانية للسودان ؟
انت من خلق هذه النوايا ( أي الحكومة ) .
كيف ؟
عندما وقعت اتفاقية السلام رضوا بذلك وقاموا بحل جيشهم وعادوا الي البلاد ، ولكن الطريقة التي نفذت بها الاتفاقية لم تكن تؤدي الي الوحدة في حين انهم كانوا مستعدين تماما الي الوحدة لو انه تم التطبيق الصحيح لهذه الاتفاقية, ولكن كان هناك عدم ثقة في التعامل من قبل الحكومة مما ترتب علي ذلك تصويت اكثر من (90%) للانفصال
لكن معظم قيادات الحركة انفصالية ما عدا د. جون قرنق والذي اغتيل .
صحيح ان اغتيال قرنق اثر كثيرا في الاجماع علي الوحدة ولكن كان يجب علي الحكومة ان تتعامل مع حلفاء قرنق معاملة مثلى والعمل علي كسب ثقتهم وان الوحدة هي الخيار الامثل ولكنك لم تقم بكل ذلك .
رغم من ان الانفصال كان سلسلا الآن يدعمون الحرب في جنوب كردفان والنيل الازرق وحركات تمرد دارفور ... وهناك مخطط لاقامة عدد من الدويلات في السودان و الجنوب ضربة البداية ؟
لان التعامل معهم منذ البداية لم يكن تعامل تصالح خلال الخمس سنوات لم تستطع ان تكسب ودهم ، والاتهامات بين الطرفين سوف تظل مستمرة .
لكن اسرائيل الآن تشكل مخلب قط لتفتيت السودان وقد قال سلفاكير هذا عقب زيارته لاسرائيل بأنه ( لو لاكم لما قامت لنا قائمة ) وشعب السودان يشكر اسرائيل لانه من تل ابيب كان الفضل في قيام الدولة ؟
حتي ولم تم ذلك , اسرائيل دولة قائمة وتتعامل معها كل الدول ماعدا جزء من الدول العربية ، وانا لا اعيب علي سلفاكير زيارته لاسرائيل ويطلب عونها .
ولكن وزير الامن الداخلي الاسرائيلي (سابقا ) ايفي ديختر تحدث عن تقسيم السودان لخمس دويلات.. الآن الارهاصات وضربة البداية بدأت ؟
اسرائيل اذا كانت تريد استهداف السودان فيمكنها ذلك سواء ان كانت صديقة للجنوب ام لا .
كيف ذلك .. مع العلم بأن جنوب السودان يمكن ان تكون القاعدة لانطلاق المخططات الاسرائيلية لتفتيت السودان ودعم النيل الازرق وجنوب دارفور وكردفان ؟
ولكن حتي الآن ليس هناك ما يثبت وجود اسرائيل في جنوب كردفان او النيل الازرق.
ولكن ذلك يتم عن طريق دولة الجنوب ؟
لا ..هناك الكثير من الدول المجاورة لتنفيذ هذا المخطط .
ولكنهم يريدون ذلك من داخل الاراضي السوداني ؟
ولكن هذه ليست اراضي سودانية انه الجنوب . واذا ارادت اسرائيل تنفيذ هذا فلا يحكمها الجوار فقط بل يمكنها العمل مع جهات سياسية كثيرة تتعامل بالمال والتكنلوجيا وتعمل من الداخل .
رغم طرحكم كبديل وطني للحكم............. دولة الجنوب الآن اصبح دورها واضح جدا في صياغ الاستراتيجية الاسرائيلية ، و الشيء غير مفهوم تعاملكم مع الجنوب رغم نواياه العدوانية ؟
دولة الجنوب تتعامل معنا هذه المعاملة السيئة لسوء التقدير من قبل المؤتمر الوطني وكان نتاجه الانفصال ، ويمكن ان تكون هنالك ارتباطات اقتصادية وسياسية بين البلدين ,ولكن سياسات المؤتمر الوطني جعلت الجنوبيون ينفصلون بغبن شديد جدا ضد السودان, وهم الآن ينفسوا عن هذا الغبن ، وهذا نتاج سياسة المؤتمر الوطني لانه كان من الممكن حتي لو انفصل السودان كان يمكن ان تكون الدولة صديقة ويكون التعامل بصورة جيدة, ولكنها السياسات الخرقاء .
لا قدر الله اذا نجحت المخططات ومشت علي قدم وساق وانفصلت مناطق آخري من السودان بمساعدة دولة جنوب السودان ... الا تعتبرون شركاء في تفتيت السودان بتحالفكم الحالي مع الجنوب؟
السودان لن ينقسم الي دويلات الا عن طريق السياسة الخاطئة هنا .
والسياسات الداخلية هي التي ادت الي قيام الحركات المسلحة والتي عندما قامت كان الجنوب لم ينفصل بعد ، قامت الحركات في شرق السودان وفي غربه نتيجة لكل هذه السياسات الخاطئة من النظام الحاكم ,وهذه يتحملها النظام بالكامل ولا يتحملها الجنوب . ولكن اذا استمرت سياسة الخرطوم بهذه الطريقة فاحتمال ان يتشظي السودان الي دويلات قائم .